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@krisscemoi : Je suis d'accord, m锚me si je n'ai pas beaucoup de doute 脿 mon propos, mais il y a tellement de choses que les jeunes du m锚me 芒ge peuvent faire et connaissent qui 茅tait totalement absent de l'茅ducation de nos grands-parents que 莽a poussent 脿 r茅fl茅chir un peu plus loin. Et d'ailleurs, penser que tout le monde parlait bien et 茅crivait sans faute avant est totalement faux aussi.

La remise en place des classes de niveau serait un d茅but. L'excellence tire vers le haut. La volont茅 d'茅galit茅 illusoire aplanit 脿 un niveau bas. Il y a des id茅es belles sur le papier qui deviennent un d茅sastre 脿 l'application et c'en est un bon exemple.

On pleure beaucoup actuellement sur notre classement PISA, mais s茅rieusement, 锚tre dans les 30 meilleurs pays au monde, il y a s茅rieusement pire.

顿蝉辞茅谤诲谤别

Seoln une 茅tdue de l Unviertsi茅 de Cmabrdige , l odrre des letrtes dnas un mto n a pas d ipmoratnce , la selue cshoe imoprtntae est que la prmeir猫e et la denrir猫e soeint 脿 la bnone plcae.

le retse peut 锚rte dnas un do茅sdrre toatl et vuos peouvz tuoujors lrie snas prbolm猫e .

c est pacre que le cerevau huamin ne lit pas chqaue lettre elle- mm茅e , mias le mot cmome un tuot .

Cambridge ! Boutons les rosbifs hors de France !

聽 聽 顿蝉辞茅谤诲谤别
Seoln une 茅tdue de l Unviertsi茅 de Cmabrdige , l odrre des letrtes dnas un mto n a pas d ipmoratnce , la selue cshoe imoprtntae est que la prmeir猫e et la denrir猫e soeint 脿 la bnone plcae.
le retse peut 锚rte dnas un do茅sdrre toatl et vuos peouvz tuoujors lrie snas prbolm猫e .
c est pacre que le cerevau huamin ne lit pas chqaue lettre elle- mm茅e , mias le mot cmome un tuot .
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聽 聽 -@franck1959

S茅vr猫 m猫 jeu pr茅faire 茅ckrire en cervo kroate inf茅rieur carc茅 plu klasse et seula deu mende plusse d茅nerre gi

@Pilouthai : J'ai h茅sit茅 un temps 脿 茅crire mon livre "001 mon histoire" en phon茅tique, mais sur un livre entier, j'ai eu trop peur que ce soit un peu lassant, mais je parle justement de la langue en g茅n茅ral et de son 茅volution apr猫s nous. Notre cerveau peut 锚tre un outil extraordinaire m锚me s'il nous ment de temps en temps.

@Pilouthai : Le plus d茅rangeant n'est pas l'in茅galit茅 (m锚me si 莽a met quand m锚me 脿 l'茅cart une partie de la populatuon qui n'a pas les capacit茅s), ni le sexisme (puisqu'il faut 锚tre idiot aujourd'hui, pour 锚tre sexiste juste 脿 cause de de la langue), mais la volont茅 consciente de le faire. C'est un peu comme garder la torture parce que la grande majorit茅 n'est pas touch茅e et ne la subit pas. Dr么le de concept et pourtant la torture a 茅t茅 dans notre culture bien plus longtemps que le fran莽ais actuel qui torture et d茅laisse une partie de la population qu'il est cens茅 relier.

聽 聽 @Pilouthai : ...C'est un peu comme garder la torture parce que la grande majorit茅 n'est pas touch茅e et ne la subit pas. Dr么le de concept et pourtant la torture a 茅t茅 dans notre culture bien plus longtemps que le fran莽ais actuel qui torture et d茅laisse une partie de la population qu'il est cens茅 relier.
聽 聽
聽 聽 -@olthy33

Merci pour ce moment de rire !聽 Les pauvres choux tortur茅s et d茅laiss茅s par le fran莽ais

l importance de la virgule

bien plac茅e ou absente , cela change tout ....

je suis arriv茅 en mai dernier.

je suis arriv茅 en mai , dernier

je t ai trouv茅 , coquine

je t ai trouv茅 coquine

il se sent bien seul

il se sent bien , seul

et si on mangeait les enfants ?

et si on mangeait , les enfants ?

je suis en couple , avec un enfant

je suis en couple avec un enfant

le musicien , la viole

le musicien la viole

@franck1959

Tout 脿 fait exact, j'avais remarqu茅 il y a bien des ann茅es avec un test trouv茅 sur Internet, que notre cerveau 茅tait capable de reconstituer les mots exacts, m锚me si ceux-ci sont 茅crits avec les lettres m茅lang茅es ou avec des lettres manquantes. D'o霉 la difficult茅 de la langue tha茂e 脿 la lecture qui ne s茅pare pas les mots, mais les accole tous 脿 la suite les uns des autres; seule la s茅paration est effectu茅e en bout de phrase.

@Pilouthai : Ceux qui 茅chouent ont toujours fait rire ceux qui r茅ussissent et encore plus les moyens qui se sentent alors moins moyens. Les rires ne r猫glent pas le probl猫me, le d茅ni non plus.

On peut le voir comme cela...

Perso je d茅teste les moyens... Il vaut mieux 锚tre nul ou tr猫s bon, mais moyen c'est minable !

聽 聽 @franck1959
Tout 脿 fait exact, j'avais remarqu茅 il y a bien des ann茅es avec un test trouv茅 sur Internet, que notre cerveau 茅tait capable de reconstituer les mots exacts, m锚me si ceux-ci sont 茅crits avec les lettres m茅lang茅es ou avec des lettres manquantes. D'o霉 la difficult茅 de la langue tha茂e 脿 la lecture qui ne s茅pare pas les mots, mais les accole tous 脿 la suite les uns des autres; seule la s茅paration est effectu茅e en bout de phrase.
聽 聽

聽 聽 -@Jean Claude D

Personnellement, la lecture du tha茂 resserr茅 ne me pose pas de probl猫me, sauf quand dedans il y a des聽 noms de famille tha茂landais (tr猫s longs ), j'ai parfois du mal 脿 retrouver mes petits:聽 聽par contre, des lettres m茅lang茅es comme montr茅 plus haut pour le fran莽ais , je me demande si c'est possible, vu la聽 complexit茅 de l'alphabet: il faudrait faire le test avec une聽 personne tha茂landaise

Pour moi lorsque tous les mots sont coll茅s, c'est un gros probl猫me car je ne lis pas les lettres et je memorise les mots en entier...

C'est pour cela que j'ai toujours trouv茅 le chinois plus facile car l'id茅ogramme est plus facile 脿 m茅moriser qu'un mot tha茂landais

Le cerveau ( ou l '艙il ) sait tout de suite s茅parer les mots m锚me s'ils sont coll茅s

je ne comprends pas ce que tu veux dire "je ne lis pas les lettres et je m茅morise les mots en entier..."

car c'est justement les mots qu'il faut m茅moriser

je rappelle en plus que le g茅nie de cette langue c'est qu'on connait quelle tonalit茅 utiliser聽 et quelle longueur de voyelle il faut prononcer , rien qu'en lisant ( f茅licitation aux concepteurs, m锚me si 莽a fait compliqu茅 )

Je m'explique :

Je ne diff茅rencie pas les lettres et je m茅morise un mot entier comme un dessin ou un id茅ogramme chinois.. en m锚me temps que je m茅morise le sch茅ma du mot, je m茅morise la prononciation... je suis donc absolument incapable de dire qu'elles lettres forment le mot !

ok, c'est que tu n'as pas appris 脿 lire comme on le fait d'habitude, et comme je l'ai fait, progressivement en connaissant chaque lettre de l'alphabet : ensuite, on peut assembler les lettres ensemble, par exemple

b+a+b+i =babi聽 c'est pareil en tha茂landais , avec de l'entrainement on y arrive

Je suis d'accord.... Je n'ai jamais appris 脿 lire...et j'ai toujours eu d'autres priorit茅s...

@Pilouthai

Priorit茅s .. 脿 droite ou 脿 gauche ..?

En g茅n茅ral, ce sont les parents, ou le "syst猫me" qui 茅noncent les priorit茅s des enfants en聽 bas-芒ge ..

聽 聽 Je suis d'accord.... Je n'ai jamais appris 脿 lire...et j'ai toujours eu d'autres priorit茅s...
聽 聽

聽 聽 -@Pilouthai

Pas de probl猫me chacun ses priorit茅s, moi il s'est trouv茅 que j'ai 茅t茅 motiv茅 , sans 莽a je n'aurais pas appris

聽 聽 @Pilouthai
Priorit茅s .. 脿 droite ou 脿 gauche ..?
En g茅n茅ral, ce sont les parents, ou le "syst猫me" qui 茅noncent les priorit茅s des enfants en聽 bas-芒ge .. -@Patviathai

Oui mais enfant j'茅tais d茅j脿 une forte t锚te donc mes priorit茅s 茅taient la physique, la chimie (notamment les explosifs ), les circuits 茅lectriques et la tarte aux pommes... plus tard, la physique, la chimie, les circuits 茅lectroniques et la tarte aux framboises ! De ce fait pas le temps d'apprendre le tha茂 !

@Pilouthai

J'ai eu les m锚mes priorit茅s que vous sauf les tartes ...

Mais quand on veut avancer dans la technique, il faut savoir lire! Bien s没r l'exp茅rimentation "par soi-m锚me" est une tentation souvent irr茅pressible, et la chimie a un c么t茅 magique ...

Jamais mes parents auraient autoris茅 que je manipule des produits chimiques ou l'茅lectricit茅.

Concernant le tha茂, je m'茅tais vite aper莽u que je pouvais vivre ici sans savoir lire et que cela ne posait pas vraiment de probl猫me...donc j'ai vite zapp茅 l'option "Apprendre 脿 lire les nouilles".

Ps : Mes parents ont eu confiance... j'ai commenc茅 脿 manipuler l'茅lectricit茅 et les produits chimiques quand j'avais une douzaine d'ann茅e et des exp茅riences de chimie, j'en ai fait...avec parfois des flammes jusqu'au plafond mais bon pas trop grave car j'avais annex茅 une partie du garage... j'ai pas mal fait exploser de choses aussi et j'adorais construire des circuits d'alarme

Je me demande si l'茅tude de Cambridge n'est pas viable uniquement si on connait d茅j脿 l'orthographe de nos mots. C'est parce qu'on sait qu'ils y a telles lettres dans un mot que les retrouver m茅lang茅es ne pose pas trop de soucis. Et c'est parce que ce mot est dans une phrase qui fait sens qu'on est capable de le retrouver. Mettons un ou deux mots, avec orthographe m茅lang茅e, hors du contexte pour tester ?

Pour ma part, j'approuve la multitude de mots fran莽ais pour d茅signer des choses. Sans les mots, les id茅es se font plus complexes et disparaissent. Et c'est pour faciliter la distinction des homophones que l'orthographe a 茅t茅 fig茅e. Se prendre un verre ou un vers, c'est vraiment diff茅rent. Et si je vire vers Rose ou vert rose, posons-nous la question.

Avec le manque de pratique, on oubli des mots, c'est comme partout. Mais avec le manque de pratique, et la correction automatique, sans effort de r茅flexion, on oubli aussi des r猫gles et des orthographes. Je rejette la faute sur les outils param茅tr茅s pour nous corriger car ils savent mieux que nous. Que nenni, parfois ces outils mal termin茅s font aussi des fautes. Si je veux 茅crire "si ils" une grosse entreprise productrice de logiciel de fen锚tre consid猫re que je me trompe. Non. Mais la multiplicit茅 de ces r茅flexions est fatigante et nous fait nous poser des questions qu'on ne devrait pas. Normal qu'on se m茅lange les pinceaux apr猫s. Sans parler d'un autre appareil avec sa pomme qui corrige automatiquement les mots que je veux 茅crire. Je suis oblig茅 de faire des retours en arri猫re avec lui.

Autre b茅mol, si il y a 20 ans nous usions de nos plumes, aujourd'hui, force est de constater que nos gros 茅crits se font en appuyant sur des touches. Ce que nous apprenions en dict茅e : les formes des lettres, les lier entre elles et retenir le geste pour les 茅crire ; c'est ce que les jeunes font de moins en moins, car leurs productions se font avec ces outils mal param茅tr茅s dont je parlais plus haut. Et nous aussi. On oubli, par manque de pratique.

Oui, l'orthographe se casse la gueule et c'est logique si on s'arr锚te l脿.

Quand 脿 PISA, puisque c'est le sujet de ce fil, je suis profond茅ment convaincu que depuis bien quinze ans au moins, on enl猫ve trop de chose 脿 l'enseignement g茅n茅ral et culturel pour promouvoir le pratique et manuel d猫s le plus jeune age, car il faut de l'employabilit茅 et surtout, un public qui ne r茅fl茅chi pas avec le m锚me bagage culturel est un public qui accepte davantage. C'est l'int茅r锚t des lobbys.

Aujourd'hui, je suppose que la volont茅 g茅n茅rale n'est plus d'茅lever les esprits, mais de rendre accessible au plus grand nombre nos savoirs, quitte 脿 les adapter. Rendre accessible n'est pas un mal. Mais peut-锚tre que la solution de facilit茅 n'est pas la meilleure. En passant, 脿 l'oral, je n'arrive pas 脿 enlever le h 脿 haricots.

Notons que je suis conscient que je critique sans proposer de solution. Je ne suis pas apte 脿 donner la meilleure r茅ponse 脿 cette situation. Je me dis juste que si nos t锚tes blondes/rousses/brunes/chatain... avaient les m锚mes cours que nous avons eu, peut-锚tre il y aurait moins de dys[...] fonctionnements.

@expatPL : S'ils avaient les m锚mes cours, ils seraient d茅sorient茅s par rapport au pr茅sent. Ils ne savent pas moins, ils savent diff茅remment. Et contrairement 脿 ce qu'on pense, l'illettrisme a baiss茅 par rapport au temps que beaucoup envient. 脟a n'a jamais 茅t茅 la masse qui a fait avancer les choses, mais les 茅lites et il y en aura toujours. Quasiment tous les pays ont simplifi茅 leur langue pendant que la France complexifiait la sienne pour cr茅er sp茅cifiquement et artificiellement des diff茅rentes.聽 La majorit茅 des linguistes s'accorde pour dire que la n茅cessit茅 de simplification s'impose en d茅pit du conservatisme forcen茅 des fran莽ais.

聽 聽... Quasiment tous les pays ont simplifi茅 leur langue pendant que la France complexifiait la sienne pour cr茅er sp茅cifiquement et artificiellement des diff茅rentes.聽 La majorit茅 des linguistes s'accorde pour dire que la n茅cessit茅 de simplification s'impose en d茅pit du conservatisme forcen茅 des fran莽ais.
聽 聽 聽 -@olthy33

Quels pays ont simplifi茅 leur langue ? quand on dit quelque chose, il faut donner des exemples : personnellement je ne connais aucun exemple

le fran莽ais n'est pas plus compliqu茅 qu'avant ; je sais que des linguistes voudraient simplifier l'orthographe, mais pourquoi 莽a ne se fait pas ?

comme j'ai dit , la beaut茅 et la richesse d'une langue, c'est sa grammaire , son orthographe et sa prononciation : sur ce point nous pouvons 锚tre fiers de notre langue : ne changeons rien et revenons aux dict茅es d'antan

@Gerardthai

La simplification de la langue francaise s est faite naturellement, avec le nivellement par le bas de notre 茅ducation nationale.

Il suffit de voir le nombre de fautes dans les articles 茅crits par des journalistes sur internet......et je ne parle m锚me pas de ce que l on peut voir sur ce forum.

@krisscemoi

Lorsque j'ai fait les "3 jours" pr茅alables au service militaire, il y a presque un demi-siecle, j'ai 茅t茅 tr猫s surpris du nombre important de gars qui ne savaient pas lire !! Je pense que cela s'est am茅lior茅 depuis ...

聽 聽 @krisscemoi
Lorsque j'ai fait les "3 jours" pr茅alables au service militaire, il y a presque un demi-siecle, j'ai 茅t茅 tr猫s surpris du nombre important de gars qui ne savaient pas lire !! Je pense que cela s'est am茅lior茅 depuis ... -@Patviathai

Certes je l ai constat茅 egalement a cette 茅poque, mais c 茅tait une minorit茅, de nos jours la majorit茅 de nos jeunes sont a la limite de l illettrisme.

Je serai curieux de voir les r茅sultats d une dict茅e du certificat d 茅tudes primaires des ann茅es 40 ou 50 r茅alis茅e par des bacheliers聽 des ann茅es 2020.........avec 4 points en moins par faute, pratiquement aucun n aurait la moyenne.

quand je lis des commentaires sur youtube c est affolant le niveau lamentable d orthographe .

par contre聽 il n y a quasiment pas de fautes quand c est en anglais ....

聽 聽 @Gerardthai : L' Unesco vient de faire un classement des langues les plus difficile et le fran莽ais est class茅 10e. Sur plus de 7000, on peut consid茅rer qu'on est dans les plus difficiles quand m锚me.L脿 o霉 tu fais erreur, c'est que je n'ai pas dit que la langue a 茅t茅 par les 茅lites,聽 mais que l'orthographe a 茅t茅 faite pour les 茅lites. 脟a n'a absolument rien 脿 voir.聽 聽 聽 聽 -@olthy33

tiens, c'est marrant, sur ce site qui cite l'UNESCO, le fran莽ais n'est m锚me pas dans les 10 premi猫res

moi qui lis plut么t bien en tha茂landais , justement pour l'orthographe, le fran莽ais c'est du petit 脿 c么t茅, tout est relatif !

de toutes fa莽ons, 莽a d茅pend de la langue maternelle de celui qui en parle, un Roumain dira que le fran莽ais n'est pas difficile ; essayons de comprendre les "langues 脿 clic " d'Afrique du Sud

pour l 'orthographe, 茅lites ou pas, elle est comme elle est , moi j'aime bien l'orthographe et les fautes d'orthographe, m锚me sur les sites d'actualit茅, me font mal aux yeux

J'attends toujours la liste des pays qui ont simplifi茅 l'orthographe de leur langue

quand on voit les diff茅rences entre les milliers de聽 langues 脿 travers le monde, et bien je trouve que 莽a montre la richesse de l'esprit humain聽 et vraiment je ne veux pas que 莽a change : apprendre une langue 莽a demande du boulot, et bien qu'on utilise l'huile de coude , c'est bon pour les neurones et les neurones se portent bien quand ils travaillent

聽 聽
聽 ... apprendre une langue 莽a demande du boulot, et bien qu'on utilise l'huile de coude , c'est bon pour les neurones et les neurones se portent bien quand ils travaillent
聽 聽

聽 聽 -@Gerardthai

J'ai oubli茅 la virgule, c'est "et bien, qu'on utilise l'huile de coude !聽 "聽 ( avec point d'exclamation ) ... d'o霉 l'importance de la ponctuation, mais justement聽 c'est l脿 o霉 on voit la richesse du fran莽ais

@Gerardthai : Tiens, voil脿, j'ai trouv茅 une vid茅o qui r茅sume 脿 peu pr猫s tout ce que j'ai dit, 莽a dure 18 mn, mais ce sont r茅ellement 18 mn de gagn茅es et franchement, ils l'expliquent bien mieux que moi,mais tu verras qu'ils ont les m锚mes r茅f茅rences, la m锚me r茅flexion et les m锚mes conclusions.

@olthy33

Titre de la vid茅o svp ?

Je pense que si la m茅thode d'enseignement faisait marche arri猫re et si les m么mes 茅taient un peu plus motiv茅s par les parents et moins feignants, on n'en serait pas l脿 !

Et tant pis s'il faut garder la complexit茅 pour les 茅lites ! L'茅galit茅 n'a pas que du bon ! 馃榿

@KidCreol&Zekokonut : Oups ! Il semble que j'ai oubli茅 de mettre le lien !!! Merci !

@Gerardthai : D茅sol茅, j'ai mis le message sans le lien de la vid茅o... 茅coute bien jusqu'脿 la fin.

@Pilouthai : Il n'y a pas de r茅flexion dans ton message, sans pol茅mique, juste un constat. Il n'en reste pas moins qu'il y a moins d'analphab猫tes qu'il y a 50 ans... de plus tu oublies, de toute 茅vidence, tout ce que les enfants savent aujourd'hui et qui n'茅tait pas au programme avant. Encore une fois, le sujet n'est pas l脿 et qu'il n'y ait plus de cours de couture pour les filles aujourd'hui ne peut choquer que les plus r茅actionnaires.

聽 聽 @Pilouthai : Il n'y a pas de r茅flexion dans ton message, sans pol茅mique, juste un constat. Il n'en reste pas moins qu'il y a moins d'analphab猫tes qu'il y a 50 ans... de plus tu oublies, de toute 茅vidence, tout ce que les enfants savent aujourd'hui et qui n'茅tait pas au programme avant. Encore une fois, le sujet n'est pas l脿 et qu'il n'y ait plus de cours de couture pour les filles aujourd'hui ne peut choquer que les plus r茅actionnaires.
聽 聽

聽 聽 -@olthy33

Et qui va repriser les chaussettes?