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La r茅ponse 脿 ma question est peut-锚tre que la dur茅e pass茅e ne se quantifie pas en dur茅es journali猫res, mais en dur茅e globale, c'est 脿 dire en dur茅e annuelle ? Ainsi, la personne aurait 脿 justifier seulement de la moiti茅 de son s茅jour annuel pass茅 ou non pass茅 dans tel ou tel pays, il aurait alors en cas de litige 脿 d茅terminer sa dur茅e globale de s茅jour, soir en jours, soit en heures ...
Qu'en pensez-vous ?
Connaissez-vous des gens qui vivent vraiment "脿 cheval" sur ces deux pays ? (et pour qui se pose la d茅termination des dur茅es de s茅jour de fa莽on tr猫s pr茅cise et tr猫s exacte ? parce qu'ils sont dans une situation "limite").
Merci.

Tr猫s int茅ressant comme question ! Mais, tellement pointue, qu'elle n茅cessiterait peut-锚tre l'intervention d'un fiscaliste.

Une question dans la m锚me th茅matique :

Je crois pouvoir dire qu'en France c'est 脿 partir de 183 jours sur son territoire que la r茅sidence fiscale est de fait d茅cr茅t茅e. 脌 l'inverse, en ce qui concerne Maurice, il me semble qu'il existe une convention fiscale qui stipule qu'il ne suffit que de rester 3 mois sur le territoire pour conserver son statut de r茅sident fiscal mauricien. Ce d茅lai de 3 mois ne s'appliquant qu'脿 partir de la deuxi猫me ann茅e de r茅sidence. Est-ce correcte ?

escapeo a 茅crit:

Très intéressant comme question ! Mais, tellement pointue, qu'elle nécessiterait peut-être l'intervention d'un fiscaliste.

Merci de penser que ma question est intéressante. Jusqu'ici je n'ai été confronté qu'à des gens un peu bêtas qui me disaient des trucs du genre "T'as rien compris à l'expatriation. L'expatriation, c'est quitter définitivement la France, c'est adopter pleinement son pays d'accueil, et gnan gnan gnan ...".

A vrai dire, je suis presque sûr de la bonne réponse, mais je me méfie terriblement des interprétations de la pire des races après les crapauds : la race des fonctionnaires idiots... Ces types de fonctionnaires qui n'y comprennent rien, et qui donc interprètent la loi selon leur ressenti au lieu d'appliquer la loi telle qu'elle est. Dès lors qu'on est confrontés à des gens du genre de ceux qui sont atteint d'oligophrénie à la naissance, il devient hélas nécessaire de savoir ce qu'ils ont dans la tête, et de se conformer à leurs interprétations même quand elles sont stupides. Si on applique pas leurs décisions erronées et qu'on décide d'appliquer la loi telle qu'elle est, cela implique de devoir se défendre en se lançant dans une procédure qui durera 5 ans devant un tribunal administratif puis devant le conseil d'Etat, voire plus (car nous avons là aussi affaire à d'autres fonctionnaires qui sont encore pires puisqu'ils travaillent pas pour la justice, mais pour le compte de l'Etat, c'est à dire leur employeur... ils sont donc en même temps juge et partie... Vous croyiez qu'il n'y avait plus de justice d'exception en France messieurs dames ? Hé bien allez un jour faire du tourisme lors d'une audience d'un Tribunal administratif quelconque, les bras vous en tomberont si vous écoutez bien ce qui s'y dit ...

La loi française dit exactement en son article 4 B 1. a du CGI : "Sont considérées comme ayant leur domicile fiscal en France (...) les personnes qui ont en France (...) le lieu de leur séjour principal" (SIC).
Cet article qui définit ce qu'est la résidence fiscale française (il y a d'autres conditions) permet de savoir a contrario ce qu'est la non-résidence fiscale française.
Dans le cas qui me préoccupe, cette notion de "séjour principal" est quantifiée par la durée de séjour qui doit être de plus de la moitié de l'année à l'étranger pour ne plus être résident fiscal de la France.
Par excès de langage, l'habitude a été prise de parler de ces fameux "plus de 182 jours à l'étranger" ou de "à partir de 183 jours à l'étranger" ou de "moins de 183 jours en France" ou de "plus de 182 jours en France". C'est là que la bât blesse car la loi ne parle pas de "jours" mais de "séjour principal". Si on veut payer ses impôts à l'étranger plutôt qu'en France, il s'agit donc de séjourner à l'étranger pendant une durée supérieure à la durée séjournée en France. Par conséquent, si on s'approche trop de la "frontière de durée légale" car on effectue de fréquents petits séjours en France alors qu'on est exilé fiscal français, heu pardon je voulais dire "résident fiscal à l'étranger", il devient parfois nécessaire de parler en terme d'heures voire même de minutes, au lieu de parler en termes de jours. 

Je vois déjà la gueule de l'inspecteur des impôts quand je lui dirai :
"Ce n'est pas parce que j'ai passé plus de 182 jours en France que cela signifie que j'ai davantage séjourné en France qu'à Maurice. J'ai en effet séjourné 190 jours en France, mais voila, j'y ai séjourné 170 jours pleins, et 20 jours partiellement à raison de 5 à 9 heures de durée à chaque fois, ce qui fait que en terme de durée totale annuelle, j'ai davantage séjourné à Maurice. Tenez, voici mes billets d'avions où sont notés les heures d'arrivées et de départ, vous pouvez aussi demander à vos collègues de la Police aux frontières car ils doivent certainement avoir aussi la possibilité de tracer de façon précise les moments d'arrivée et de départ de tous les voyageurs qui ont traversé la frontière" ...

Le Fonk des impôts :
"Nan nan nan, môsssieur, vous avez passé plus de 182 jours en France, vous êtes donc un résident fiscal français. Vous êtes un truand voleur de l'Etat Frrrrançççaaaaiiiiiis, môôôsssieur"

Moi :
"Arghhhhh Ma tension. Mes pulsations cardiaques ... Fracture de mon carde ... Il serre de mon estomac ... Bon écoutez monsieur, c'est le juge du Tribunal administratif qui tranchera entre votre avis et mon avis."

Moi :
"Bonjour monsieur le juge. Alors ... bla bla bla ..."

Le Fonk juge :
"Nan nan nan, môsssieur, vous avez passé plus de 182 jours en France, vous êtes donc un résident fiscal français. Vous êtes un truand voleur de l'Etat Frrrrançççaaaaiiiiiis, môôôsssieur"
[En réalité : parce que je n'ai pas envie de contredire Monsieur le Préfet et Monsieur le Ministre, parce que je n'ai pas envie d'être muté aux Kerguelen, parce que j'ai envie d'avancer en carrière comme un gros lèche ...]

Moi :
"Arghhhhh Ma tension. Mes pulsations cardiaques ... Fracture de mon carde ... Il serre de mon estomac ... Bon écoutez monsieur, c'est le juge de la cour administrative d'appel qui tranchera entre votre avis et mon avis."

Ensuite : Le juge du Conseil d'État.

Pour finir, cette inscription sur ma pierre tombale :  "LA FRANCE M'A TUER".

Je souhaite donc savoir ce qu'il est, (savoir ce que les fonks ont dans la tête), afin d'éviter de les affronter pour ne pas mourir avant l'heure.

escapeo a 茅crit:

(...) en ce qui concerne Maurice, il me semble qu'il existe une convention fiscale qui stipule qu'il ne suffit que de rester 3 mois sur le territoire pour conserver son statut de résident fiscal mauricien. Ce délai de 3 mois ne s'appliquant qu'à partir de la deuxième année de résidence. Est-ce correcte ?

En effet, il y a un truc comme ça, mais je n'ai jamais pu savoir si les détails que tu donnes sont vrais ou faux.
Tout ce que je sais, c'est que les conditions de résidence fiscale mauricienne en termes de durées sont de 183 jours par an à Maurice, ou de 270 jours à Maurice pendant les 3 dernières années. Comment c'est "géré" dans le détail : je n'en sais rien, mais je souhaiterai vraiment le savoir (car, je le dis tout doucement, les fonks mauriciens ont un défaut : ils ne répondent pas aux courriers ...). C'est une question que je comptais poser en public. Je la poserai dans un sujet spécifique. Donc inutile de continuer la conversation sur ce sujet là ici.

Bref, si quelqu'un est confront茅 脿 un tel cas de "fr么ler" les conditions de dur茅e de s茅jour au point de risquer de perdre le b茅n茅fice de son exil fiscal, et SURTOUT si il a 茅t茅 confront茅 脿 un litige avec une administration 脿 cause d'un cas qui est comme celui que j'ai expos茅, alors je serais tr猫s heureux qu'il partage son exp茅rience.

Il y aurait 42 aller-retours d'avion par semaine entre RUN et MRU. Un certain nombre de passagers voyagent sans valise ... L'un d'eux est peut-锚tre dans ce forum.
Il pourrait peut-锚tre y avoir un juriste.
Sait-on jamais ?
Il pourrait y avoir aussi un fonk ??? Arrrrgggghhhh聽 聽

Pour rappel :
Ma question 茅tait et reste de savoir comment est consid茅r茅 par les fonktionnaires un s茅jour de quelques heures 脿 la R茅union (ou en France ou dans tout autre pays du monde) sur le plan de la fiscalit茅 ? (lorsqu'on est et fran莽ais, et r茅sident fiscal d'un pays 茅tranger).

Hello,
Pas s没r que 莽a r茅ponde 脿 la question 馃槵 mais le DTA France - Maurice [1] d茅finit le statut de r茅sident comme suit:

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搁茅蝉颈诲别苍迟
1. Au sens de la pr茅sente Convention, l'expression " r茅sident d'un Etat " d茅signe toute personne qui, en vertu de la l茅gislation de cet Etat, est assujettie 脿 l'imp么t dans cet Etat, en raison de son domicile, de sa r茅sidence, de son si猫ge de direction ou de tout autre crit猫re de nature analogue. Toutefois, cette expression ne comprend pas les personnes qui ne sont assujetties 脿 l'imp么t dans cet Etat que pour les revenus de sources situ茅es dans cet Etat ou pour la fortune qui y est situ茅e.
2. Lorsque, selon les dispositions du paragraphe 1, une personne physique est un r茅sident des deux Etats, sa situation est r茅gl茅e de la mani猫re suivante :

a) Cette personne est consid茅r茅e comme un r茅sident de l'Etat o霉 elle dispose d'un foyer d'habitation permanent ; si elle dispose d'un foyer d'habitation permanent dans les deux Etats, elle est consid茅r茅e comme un r茅sident de l'Etat avec lequel ses liens personnels et 茅conomiques sont les plus 茅troits (centre des int茅r锚ts vitaux) ;
b) Si l'Etat o霉 cette personne a le centre de ses int茅r锚ts vitaux ne peut pas 锚tre d茅termin茅, ou si elle ne dispose d'un foyer d'habitation permanent dans aucun des Etats, elle est consid茅r茅e comme un r茅sident de l'Etat o霉 elle s茅journe de fa莽on habituelle ;
c) Si cette personne s茅journe de fa莽on habituelle dans les deux Etats ou si elle ne s茅journe de fa莽on habituelle dans aucun d'eux, elle est consid茅r茅e comme un r茅sident de l'Etat dont elle poss猫de la nationalit茅 ;
d) Si cette personne poss猫de la nationalit茅 des deux Etats ou si elle ne poss猫de la nationalit茅 d'aucun d'eux, les autorit茅s comp茅tentes des deux Etats tranchent la question d'un commun accord.
3. Lorsque, selon les dispositions du paragraphe 1, une personne autre qu'une personne physique est r茅sident des deux Etats, elle est consid茅r茅e comme un r茅sident de l'Etat o霉 son si猫ge de direction effective est situ茅.
鈥�

Ce n鈥檈st donc pas seulement la pr茅sence physique qui entre en compte, mais aussi dans certains cas le 鈥渃entre des int茅r锚ts vitaux鈥�. Le site des imp么ts [2] pr茅cise ces mentions et donne des exemples issus de la jurisprudence.

[1]

[2]

Non mais les 183 jours c'est un mythe si vous avez la majorit茅 de vos activit茅s professionnelles en France vous serez consid茅r茅 comme r茅sident fiscal fran莽ais regardez les jurisprudences en France sur 莽a

A Aurelia,
Les 183 jours ne sont pas un mythe.
Les 183 jours sont en effet un mythe si on s'imagine que c'est la seule condition pour quitter son statut de r茅sident fiscal fran莽ais. Il y a au moins 4 autres conditions.
Pour parler de fa莽on plus pr茅cise et plus exacte, il ne faudrait pas parler de 183 jours, mais de "majorit茅 du temps annuel" qui doit 锚tre pass茅 en dehors de la France. Comme je l'ai dit dans ce fil de discussions, on peut tr猫s bien avoir s茅journ茅 200 jours ou plus par an en France et avoir pass茅 davantage de temps 脿 l'茅tranger durant cette m锚me ann茅e :
En effet, si par exemple 30 jours parmi ces 200 jours ont 茅t茅 pass茅s partiellement en France sur une ann茅e, 脿 raison de 4, ou 5 ou 8 heures par jour en France, cela fait donc respectivement 20 heures, 19 heures, 16 heures pass茅s dans son pays d'expatriation, et au bout du compte si on parle en terme d'heures au lieu de parler en terme de jours, la dur茅e annuelle pass茅e dans le pays d'expatriation est sup茅rieure 脿 la dur茅e annuelle pass茅e en France.
Pour rappel (je l'ai d茅j脿 dit) : la loi fran莽aise ne parle pas de jours (ni m锚me d'heures). La loi fran莽aise parle de "lieu de s茅jour principal" ce qui permet donc de quantifier dans l' "unit茅 de compte" qui convient le mieux 脿 chaque cas personnel. Les gens ont l'habitude de parler en terme de jours car cela convient 脿 l'immense majorit茅 des cas, mais pour certaines personnes comme les frontaliers (et certains fran莽ais 茅tablis dans un pays proche comme Maurice peut l'锚tre par rapport 脿 la R茅union) le calcul de la dur茅e en termes de jours peut ne pas convenir.

A Aurelia,
En effet, si la personne concern茅e a la majorit茅 de ses activit茅s professionnelles en France (脿 la R茅union par exemple) alors qu'il est expatri茅 (脿 Maurice par exemple), il aura beau avoir pass茅 300 jours par an 脿 Maurice, et seulement 65 jours 脿 la R茅union, il sera quand m锚me un r茅sident fiscal fran莽ais.

C'est exactement la m锚me chose si plus de la moiti茅 de son patrimoine est en France : Cet personne l脿 aura beau travailler davantage 脿 Maurice (donc gagn茅 davantage 脿 Maurice), avoir s茅journ茅 davantage 脿 Maurice, il restera r茅sident fiscal fran莽ais.

A mon humble avis, pas mal de monde se croit 锚tre dans la l茅galit茅 (en toute bonne foi), en r茅alit茅 il sont dans la plus totale ill茅galit茅 et sont susceptible d'avoir de gros ennuis si ils sont rep茅r茅s par le fisc fran莽ais ... Il suffit 脿 ces gens l脿 de poss茅der un logement en France par exemple et poss茅der moins de valeurs 脿 l'茅tranger, ils sont alors passible d'un gros redressement fiscal sans compter les amendes, int茅r锚ts de retard ...

Il n'y a pas besoin de regarder des jurisprudence. La loi est tr猫s claire, elle est beaucoup plus rapide 脿 lire.

Apr猫s ces digressions, j'en reviens 脿 mes moutons :

Je recherche des gens qui seraient dans le cas que j'ai d茅crit, c'est 脿 dire des gens :

- qui dans une ann茅e s茅journent plus de jours en France que dans leur pays d'expatriation, mais qui cependant s茅journent plus de temps annuel dans leur pays d'expatriation si on parle en terme d'heures (car certains de ces jours pass茅s en France sont des jours partiellement pass茅s en France car il n'y sont rest茅s que pendant quelques heures),

- qui ont d没 脿 s'expliquer avec le fisc fran莽ais pour expliquer aux fonctionnaires qu'ils ont en r茅alit茅 s茅journ茅 davantage de temps dans le pays d'expatriation.

Mon objectif est de savoir comment ont r茅agi les fonctionnaires du fisc :
Ont-ils 茅t茅 convaincus ? ou ont-il commis un abus de pouvoir ?
Je parle bien de ce qui pourrait 锚tre un abus de pouvoir car encore une foi, la loi fran莽ais ne parle pas de "jours pass茅s en France et 脿 l'茅tranger". La loi fran莽aise parle de "lieu de s茅jour principal" sans parler d'unit茅 de temps pour comptabiliser o霉 est le lieu de s茅jour principal. Dans ces conditions, si un fonctionnaire obtus et z茅l茅 s'茅vertuait 脿 parler en terme de jours et "redressait" l'expatri茅 en question, ce serait un abus de pouvoir qui m茅riterait d'锚tre mis devant les tribunaux.

Pour r茅sumer encore plus, je souhaiterais savoir par avance quelle est la position du fisc fran莽ais sur cette affaire de dur茅es, afin de savoir 脿 quoi m'en tenir quand le moment sera venu, car je ne suis pas encore un expatri茅. En revanche, je souhaite le devenir. Pour 茅viter les ennuis futurs je souhaite savoir la position des fucktionnaires pardon fonktionnaires pour m'y adapter quand bien m锚me ils se tromperaient (partant du principe qu'il vaut mieux 锚tre une victime que de se lancer dans un proc猫s qui durera des ann茅es).

MYR21 a 茅crit:

Après ces digressions, j'en reviens à mes moutons :

Pour résumer encore plus, je souhaiterais savoir par avance quelle est la position du fisc français sur cette affaire de durées, afin de savoir à quoi m'en tenir quand le moment sera venu, car je ne suis pas encore un expatrié. .

Peut-être que leur demander n'est pas une idée saugrenue ?
Leur réponse sera à mes yeux plus à même d'aider que celle venant d'un forum.

bingobirdy a 茅crit:

Peut-être que leur demander n'est pas une idée saugrenue ?
Leur réponse sera à mes yeux plus à même d'aider que celle venant d'un forum.

Je leur aurais bien posée, mais j'ai découvert que les courriers par email doivent mentionner son numéro d'identification fiscal. Donc : pas d'anonymat possible. Il se trouve que je connais le cas d'une personne qui a posé une question au fisc et qui a subi un contrôle fiscal. Ce contrôle n'a pas abouti car le gars n'avait rien à se reprocher, mais il a tout de même fallu qu'il se fasse aider d'un spécialiste qu'il a évidemment dû payer. Il en a donc été affecté par une ponction du portefeuille et par le stress pendant plusieurs semaines. Evidemment son contrôle avait un lien très étroit avec sa question ...
Alors un bon conseil ; ne posez aucune question "déclenchante" aux services des impôts de la France ... et rappelez-vous que la France est aux abois : elle racle le pognon partout où elle peut en trouver, parfois même là où elle ne peut pas racler ...

Si vous voulez des certitudes, pourquoi ne pas mettre la main au portefeuille et consulter un des 芦 big four 芦聽 de la fiscalit茅 internationale, qui pourraient d鈥檃illeurs vous repr茅senter aupr猫s de votre contr么leur :
KPMG
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Ils sont pr茅sents dans le monde entier et l鈥檕ptimisation fiscale est leur core business.